Forum Korowód Strona Główna Korowód
forum miłośników twórczości Marka Grechuty
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O teorii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Korowód Strona Główna -> Jeszcze pożyjemy
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ysandra




Dołączył: 10 Kwi 2007
Posty: 510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław/ Warszawa

PostWysłany: Pon 22:37, 22 Cze 2009    Temat postu: O teorii

W reakcji obronnej chcę coś napisać, bo czuję się "wstrząsana" filozoficznie i nie bardzo wiem, co mam z tym zrobić, by nie zaprzeczyć własnym wnioskom. Bo dotyczą one języka. W całości (czyli dotyczą komunikacji). Wszelkich podejmowanym przez nas działań językowych. W tym także prób absolutyzacji (wyprowadzania analogii i czynienia jego struktury samoistną, co w sposób oczywisty prowadzi do wypaczeń) czy tworzenia hermetycznych struktur, które otępiają zmysł krytyczny, wydając się wzniosłymi i odkrywczymi (dość trzeźwą krytykę takiego języka - Heidegger, Husserl - czytam właśnie w inspirującej książce "Dlaczego Platon wykluczył poetów z państwa?"). Najbardziej intryguje mnie - w kontekście kolejnej zachwycającej książki amerykańskiego krytyka i teoretyka literatury, Stanleya Fisha, pt. "Interpretacja, retoryka, polityka" /ups, straciłam chyba wątek po myślniku.../. Bardzo wyraźnie zmienił mój pogląd na temat interpretacji języka, a właściwie zwrócił na to w ogóle moją uwagę, ale w sposób odpowiadający moim intuicjom. Jedną z głównych tez jest konwencjonalizm (generowany przez istnienie "wspólnot interpretacyjnych"), który czyni (a raczej przedstawia) życie tym, czym jest, czyli zbiorem działań dla "przetrwania gatunku", mówiąc trochę żartem, a inaczej po prostu umową, która generuje zachowania zupełnie dla nas nie do uniknięcia, ale będące wynikiem tego, co powszechnie nazywamy cywilizacją, pewnym ukształtowanym zbiorem zachowań.

Fish podaje interesującą (w kontekście bycia teoretykiem literatury) tezę o tym, że teoria nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość naszego postępowania. Są tam subtelności i niuanse tego, co pojmuje on pod tym rewidowanym pojęciem. Niemniej te subtelności skłaniają mnie i tak do zastanowienia się (co chyba naturalne), czym jest nasza nieodparta potrzeba opisywania świata. Ja np. uwielbiam budować sobie tezy, które tłumaczą mi moje zachowania, moje postrzegania innych, ich zachowania. Jest to pewne uogólnianie "praktyk" (o których z taką lubością mówi Fish, wykluczając istnienie nadrzędnych teorii), które rzeczywiście nie zmienia istoty sprawy.
I tu właśnie główny problem - czemu służą? Po pierwsze - konfrontowaniu swoich poglądów. To żadne stwierdzenie, raczej koło ratunkowe. Mój polonista (notabene językoznawca) często wypowiada zwięzłe tezy, a jeszcze lepiej syntetyczne formułki, które stają się tezami, a absolutnie nie pretendują do racji doświadczenia (sam określa siebie "obserwatorem potocznym"), choć budzą zaufanie. Mówił np. o wyrażaniu "swoich pomysłów dotyczących świata". I takie pomysły, konfrontowane oraz przemyśliwane, chyba coś mówią, co nam pozwala nadawać działaniom jakiś sens (nie mam tu na myśli celu, a pewne algorytmy, które nadają swoistą stabilność).
To wszystko co piszę (myśl luźna, nieprzemyślana), to trochę kruche, może irytująco odległe od życia, ale w istocie rzeczy myśl potrzebuje chyba jakiejś stabilności. Dla mnie to ważne.

Istota wątku więc brzmi - na co nasz umysł kształtuje teorie (czy może raczej: podejmuje praktykę opisywania świata słowami)? Nie wiem, czy to dążność akademicka (o których to środowisk napuszeniu mówi czasami Fish), czy raczej ludzka. W tej chwili nie mam dystansu. A jestem ciekawa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ysandra dnia Wto 8:38, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzek




Dołączył: 25 Maj 2007
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jelenia Góra

PostWysłany: Wto 10:17, 23 Cze 2009    Temat postu:

Przeczytałem z uwagą to co napisała Ysandra i przypomniałem sobie scenę z filmu "Rejs".gdzie to pewien intelektualista/w radiowej trójce ma co srodę swój felieton na temat książek/językiem,jak przystało na intelektualistów dośc hermetycznym,mówił jakieś zawiłe tezy.Ta scena stała się już,jak sam film zresztą,kultowa/parę lat temu,na juwenaliach oglądałem ten film razem ze studentami i ze zdumieniem spostrzegłem,ze znają ten film na pamięc,uprzedzajac kolejne sekwencje tego filmu/.Mam jeszcze jedno spostrzezenie zwiazane z wypowiedzia Ysandry.Młodość.Młodośc jako stan umysłu,mlodośc jako bunt,jako eksperyment,jako niezgoda i tu mozna by mnozyc kolejne rzeczowniki.Nie moge teraz nie wspomniec o Marku,choć akurat to może trochę nie na temat.Mnie zachwyca w nim mnie prostota i klarownośc w wyrazaniu swoich myśli.To wydaje się rzecza oczywistą,ale tak naprawdę jest niezmiernie trudne.Niektórzy,śpiewajac tzw poezje spiewana popadają w trudne do zniesienia mentorstwo,inni czynią z piosenek jakies poematy/mam wrazenie,ze aby zrozumiec niektóre piosenki Kaczmarskiego trzeba miec za sobą wielkie zaplecze intektualne,przeczytane tomy książek z zakresu filozofii,literautury itd/.A przecież te ,zdawałoby sie banalne słowa Marka"do utraty tchu tyle było chwil"dla mnie,człowieka już w "pewnym "wieku są jak najbardziej prawdziwe.W istocie,tych chwil,tych dni było tak dużo.Kiedyś Wojciech Młynarski pisał o fenomenie przedwojennych kabaretówe polskich,ale też i przy okazji o fenomenie polskiej piosenki przedwojennej.Jest w nich przede wszystkim wspanialy warsztat.Mlynarski i czesto wspomina o czymś takim jak szlagwort i tamte piosenki niewątpliwie cos takiego miały.Na tym też polega niewątpliwie sukces takiej piosenki jak "Dni,których nie znamy".A teraz znowu wrócę do słów Ysandry.Mam wrażenie,że własnie poezją jest dziedziną twórczości człowieka ,która potrafi najbardziej "opisać"świat i jest znakomitym środkiem "komunikacji".Napisałem słowo opisać w cudzyslowiu bo tak naprawdę świata się opisać do końca nie da.Mam wrażenie,że nie tylko inny człowiek jest dla nas tajemnicą/"że całą reszta czeka cię obca i żywa"/,ale też my dla siebie jesteśmy tajemnicą.a co mówić o świecie.Poezja natomiast jakby mówi o rzeczach ,o kórych wiemy,że są,gdzies czujemy je podskórnie,ale nie mozemy ich opisać.Zawsze wzruszam się jak Marian Opania deklamuje wiersz Tadeusza Nowaka"Spił się mój anioł".Jest cos w tych slowach co przywoluje moje wspomnienia z dzieciństwa,kiedy jeszcze spędzałem wakacje u mojej śp.babci na wsi.Nie sądzę,aby jakikolwiek esej mogl to tak ująć.To samo mogę powiedzieć o takiej piosence /Boże,jakież nieadekwatne to słowo/jak "Krajobraz z wilga i ludzie"/"wtedy się nagle mój kraj komus przyśni,z chłopcem pod lasem i koniem u studni"/.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ysandra




Dołączył: 10 Kwi 2007
Posty: 510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław/ Warszawa

PostWysłany: Wto 12:29, 23 Cze 2009    Temat postu:

Prostota Marka jest wspaniała. Podobna prostota panuje czasami np. u Szymborskiej. Prostota obserwacji świata i dostrzegania rzeczy, których się nie widzi, choć ogląda. Marek mówi o emocjach, ale budzi tak ogromne zaufanie, iż wie się, że mówi prawdy uniwersalne o człowieku. Mówi się nie tylko słowem. Stąd czasami nie przeszkadza nam anty-poetycki (proszę wybaczyć) język Marka. On jest piosenkarzem i kompozytorem, ale dzieli z nami także doświadczenia codzienne, o których równie dobrze można dyskutować (językiem prostym), jeśli braknie talentu, żeby wyrazić głęboko ("wyciągasz rękę swą przed siebie/ znów dzień zaczynasz jeden z wielu"). Ja nie deprecjonuję wartości jego tekstów, ale uważam, że nie funkcjonują one poza przestrzenią piosenki. /Kaczmarski jest poetą, w moim odczuciu, jak najbardziej. Słucha się go, niejako, z innych powodów - abstrahuję od tego wszystkiego, co było. On nie pretendował do miana mentora-barda, określał siebie jako poetę właśnie, czyli tego, kto mówi własnym głosem i jest to oczywiste, podlega ocenom ale nie musi się tłumaczyć, ze słów oczywiście nie z działań/. Poezji śpiewanej ogólnie pojętej - nie lubię.

W kontekście tego, co mówi, nie mogę nie wspomnieć właśnie o pewnej bardzo interesującej tezie postawionej w pierwszej z wymienionych przeze mnie książek. Otóż poezja ("mowa wzniosła"), przynajmniej u swego zarania, zostaje tam określona jako forma monologiczna, tzn. nie podlegająca pytaniom ani parafrazom, utożsamiana z formą (wszelkie formy rytualne), natomiast filozofia jako forma dyskursywna, forma komunikacji, w której można"dochodzić swoich praw". Są tam bardzo interesujące wnioski o dziełach Homera jako przekazywanych w tradycji ustnej i wynikającej stąd "formularności" (stałości określeń i kompozycji), podobnie jak w innych początkowo spisywanych tekstach (poddawanych rytmice i mających zapadać w pamięć). Platon, który rzeczywiście wykluczył poetów z Państwa (choć mówił także o "boskim szale"), pojmował poezję jako formę niedyskursywną (stąd jego pisarstwo w postaci dialogów, choć swoją drogą nie budzą one zaufania), formę, w której ulega się magii tego, co zostało powiedziane, jak to zostało powiedziane i ufa się temu. Najlepszym sposobem sprawdzenia sensowności opisu jest możliwość parafrazy.

Dzisiaj się to chyba zmieniło. Dzisiaj poezja nie jest środkiem wychowania. Perswazja przez chwyty retoryczne (powtarzanie czy też krótkie hasła) jest obecna wszędzie (zwłaszcza w polityce), a czytanie poezji traktuje się jak dyskurs o świecie. Charakterystyczna jest forma nasze najnowszej i najwybitniejszej poezji (nie poddanej w większości rytmizacji, choć nie do końca), a zwłaszcza poetyki Różewicza, znamiennie w kontekście poetów Platońskich nazywanego anty-poetą. Ja wciąż się zastanawiam, na ile właśnie mowa o niedyskursywności odnosi się do poezji (dzisiaj). Na ile jest to opis "szczery", czyli dopuszczający parafrazę. Wystarczy wyobrazić sobie Baczyńskiego, który do opisu swoich przeżyć istotnie potrzebował środków poetyckich, które są w stanie oddać ducha, który nie podlega opisowi prozą. Forma jako składnik treści - wcale nie taka głupota, tylko kłopot uświadomić sobie, kiedy taka konieczność istnieje. U Marka, być może, ta forma nie gra takiej roli, i treść dociera jako zwyczajny głos w dialogu, wyrażający treści na tyle proste, że nie potrzebujące sztucznej nadbudowy (jaką, choć nie sztuczną, a bardzo głęboką, ma mimo swojej nietradycyjnej poetyki np. Herbert, choć już dużo mniej Różewicz właśnie, u którego sama perspektywa robi wystarczające wrażenie).

Co jest najważniejsze w poetyckim opisie to chyba to, że nie sposób zrozumieć doświadczeń, którego poeta chce nam przekazać, bez tego, że zna się je samemu. Uświadamiam to sobie od niedawna. Istotnie nie sposób więc mówić językiem nie zakładającym porozumienia, nie sposób kwestionować poza regułami ogólnie przyjętej struktury dyskusji. Jeśli wyrażam się bardzo nieprecyzyjnie, proszę mi wybaczyć, chodzi mi głównie o to, że opis świata, który rozumiemy, musi mieć w tym świecie oparcie. Chodzi mi głównie o takie przeczucia, jak cytowany przez Pana na końcu fragment, którego nie rozumie się zgodnie z "regułami języka" (nazwijmy je tak umownie), a ma się pojęcie. Na tym opiera się głównie poezja (jak chociażby również drugi cytowany przez Pana fragment).
Przepraszam za wypowiadanie zdań w trybie twierdzącym, są to tylko luźne, nieugruntowane spostrzeżenia.
/Czy człowiek tezami rozwija - rozjaśnia - czy zawija - komplikuje - świat? Wciąż tego nie wiem. Fascynująca jest bezwzględna - niedobre słowo? - przydatność tego, co przygodne, tego, co wynika z konwencji, i pozwala nam się tej konwencji znaleźć. Taki sposób myślenia obecny właśnie u Fisha, polecam: "Interpretacja, retoryka, polityka"/.

Mam nadzieję, że nie bredzę. Niezobowiązująco sobie płynę Wink .
PS. Słowa refrenu "Dni, których nie znamy", zaczynam pojmować właśnie tak, jak Pan sugeruje ("młodość"). Tknęło mnie w pewnym momencie, czy nie upraszczamy refrenu, przypisując mu tę jedną narzucającą się wersję. Dostrzegam tam pewną nadzieję, być może rzeczywiście typową dla mojego wieku, któa nie jest pocieszeniem, a... inspiracją.
Pozdrawiam Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ysandra




Dołączył: 10 Kwi 2007
Posty: 510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław/ Warszawa

PostWysłany: Nie 14:55, 04 Paź 2009    Temat postu:

"[Ja] Kilkunastoletnia" (fragment):

Ona wie mało -
za to z uporem godnym lepszej sprawy.
Ja wiem o wiele więcej -
za to nie na pewno.
[W. Szymborska]
(To jako zastrzeżenie).
Zaś Miłosz w "Zniewolonym umyśle":
"Sukces w grze [mowa tu o tzw. Ketmanie, tzn. ukrywaniu lub zawieszaniu swoich poglądów w krajach "Nowej Wiary", czyli orbicie Związku Radzieckiego] staje się źródłem zadowolenia. Równocześnie to, co w nas jest chronione przed oczami niepowołanych, nabiera dla nas szczególnego waloru, gdyż nie jest nigdy wyraźnie formułowane, a co nie jest formułowane w słowach, posiada irracjonalny urok czysto uczuciowej jakości. Człowiek chroni się w wewnętrzne sanktuarium, które jest tym piękniejsze, im większą cenę trzeba zapłacić, aby innym zabronić doń dostępu."

Myślę, że nie nadużyję fragmentu, gdy powiem, że w jakiś sposób tłumaczy tę dążność. Kwestię pozostawiam ponownie otwartą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Korowód Strona Główna -> Jeszcze pożyjemy Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin